以“科创大时代·前瞻新未来”为主题的2019年第四届F5创新创业大会于5月19日在沈阳创新天地举行。

本届大会由“企业创新”“企业赋能”两大主题峰会组成，20余位东北及全国范围内的行业领军企业及投资机构创始人在峰会中登台演讲，届时数百位东北创业者、企业主到会观摩，数十家媒体对大会全程报道。本届大会致力于提升辽沈地区创新创业水平、帮助企业提升盈利，搭建企业间商业合作、展示交流平台，提升经营认知的同时，激发企业新动能、造就新势能，助力沈阳打造成为东北地区创新之都。

5月19日F5创新创业大会—企业赋能峰会，进行了主题为《资本对企业实际收益和限制》的论坛讨论，论坛邀请到快推CEO 崔超，青果创投联合合伙人李天栋，蓝焱资本董事长王牧，无距科技CEO苏文博一起探讨资本对企业的实际收益和限制。

论坛以“资本对企业的实际收益和限制”为关键点向四位嘉宾发问，嘉宾站在不同立场用所擅长领域分析有关资本的种种，现场引发激烈探讨。

快推CEO 崔超表示企业和资本方的关系首先还是要区分出来里面的投资方是什么样的属性，个人投资者、财务投资者、产业资本还是属性不太一样的，各有各的诉求。

青果创投联合合伙人李天栋表示，投资和企业之间没有必然的固定的模式，或者说这种模式是不存在的，任何人、任何形式、任何性格、任何处理方式和情商的人都可能成功。

蓝焱资本董事长王牧表示，他要投资，所看的第一条是创业者从来没说谎，第二条就是学习能力要好，第三条是坚韧，只要具有这三项，就有很大可能迎来一个早期投资人。

无距科技CEO苏文博表示，资本的进入一定是加速企业大的发展和速度发展的，因为它可以让更多的未来才能享受到的人力成本和未来才能享受到的批产成本，能快速的在短期内实现。

 

以下为圆桌论坛实录：

    宁延青（主持人）：这个环节给我的任务是主持一个资本对企业的实际效益和限制的论坛，请了几位重量级嘉宾，崔超在旁边的论坛做了很好的演讲，李天栋可以说是本地最早的投资人，王牧是从我们沈阳走出去的非常知名的投资大咖，苏文博在创业大赛认识他的时候还是很年轻的企业，现在已经在他身上逐渐体现出一些企业家气质了，我对他非常期待，希望未来能够代表东北企业走出去。

    首先我们想聊一聊资本和企业的关系，想请各位用三分钟左右时间讲一讲大家所理解的企业与资本方的关系。

    崔超：企业和资本方的关系首先还是要区分出来里面的投资方是什么样的属性，个人投资者、财务投资者、产业资本还是属性不太一样的，各有各的诉求。就我们来讲，我们最主要的投资方是很常见的财务投资者模型，我们的关系特别简单，每个项目投五百万人民币，到现在投500个项目，但是一个聚美优品就赚了有七百倍，就把另外499个项目的钱赚回来了。他已经退出的项目有10个，小红书等。这是典型的财务投资者正常的财务模型，所以我们和财务投资者之间的关系相对比较简单一些。

    整体来说，投资机构对于我们这些想要去创新的企业推动还是比较强的，首先我们还是坚持的认为这个企业能做多大、有多大的规模、有多大的市值，我们可以趋近更同于它多少提供了社会的价值，社会价值的一部分转化为了企业的利润，如果没有资本推动的话，可能就不会有滴滴、饿了么、美团，我们的生活也不会天翻地覆的转变。资本可以让我们这些人畅想原本不敢想的事情，所以我还是认可资本在这里起到积极作用的。

    李天栋：我昨天晚上看球赛了，西班牙队的老板很有魄力。老板从来不参与战术，他只管什么时候引进球员，我今年的预算是多少。这反映的是俱乐部老板和球队的关系，实际上跟我们投资人和企业的关系非常相似，有些人觉得投资人很牛，上来就是导师，上来就告诉你怎么做，实际上这对实业缺乏敬畏的心态。有些人说是情人关系，保持一定距离，保持一定神秘感，或者说是球队教练，其实都不准确，实际上真正的关系就是俱乐部的老板和球队之间的关系，或者像电影制片人和导演的关系，你不要参与它所有的具体的业务操作，你要在大方向上把握住，给他足够的空间，我想这样是一个真实的关系。再理论化也没有意义，因为大家都是搞投资的，都清楚所谓的帮忙不添乱，我觉得更落地的就是我刚才说的球队这种关系。

    王牧：这个东西就像崔总说的一定要分开，纯财务投资机构是没错的，我作为早期投资人，我跟大家说一个故事，前段时间我病了一场，发烧很久不好，有兄弟就过来问我说你是急火攻心吗？我每天投的企业数量非常少，我是属于狙击手型的，瞄准才打的人，虽然我投的很少，但是这些都是我兄弟，他们企业做好了跟我没关系，那是你们自己长得好，他们有问题、有心理上的槛、家里有什么事，半夜三点种也会给我打电话，所以我这里是我投的所有公司的负面信息的集散地，你觉得我能好吗？

    第二个关系我再唱个高调，我们早期投资，接触多了之后发现创业者最后成了我们的老师，我们再早期的时候可以告诉你如何做规范，可以跟你一起讨论战略，但是当战略制定大方向要修订、战术去履行战略职能的时候，企业逐渐成长之后他是我的老师，所以我的兄弟们在我投了之后，第一步是当兄弟，因为不当兄弟我不敢投，因为你把钱卷走了我都不知道。所以第一段时间是兄弟，到了一段时间之后他就是我的老师，大概是这样一个关系。

    苏文博：因为我们是经过多轮投资的，所以资本怎么看资本、企业怎么看企业我们相对来说比较了解。大家可以去看一看为什么投资机构可以分为投资轮、天使轮、A轮、B轮？其实它是与你公司发展的约束相关的。资本的进入一定是加速企业大的发展和速度发展的，因为它可以让更多的未来才能享受到的人力成本和未来才能享受到的批产成本，能快速的在短期内实现，它一定也会通过我和你的蜜月期的时间，无论是三年、五年、七年，最长也就是七年退出。这个过程中一定是通过一个一个阶段，来划分资本和企业的关系。

    其实到现在为止，我认为我们引进的这些资本对于创业者和核心团队、实控人都有互相尊重和互相扶持的想法和心态，通过每个月的财务报表，基本都在判断整个公司的运转情况和整个团队现在的状态，所以希望各位创业者也好还是投资者也好，保证两个尊重的心态，我相信能有一个更好的未来。

    再有一个问题就是还要分企业，因为企业有很多种，有网络类的，有模式类的，有硬核科技类的，资本在进入各种各样不同类型的企业中都有不同的角色，甚至是不同的关注度，这也是让大家更去理解的，不同的种类和企业都是不同的。

    宁延青（主持人）：下面这个问题其实也触动了我，前几年特别是双创之后，中国出现了一波股权投资的热潮，我发现和我当年在很年轻时创业不同的是，那个时候我们创业第一想找到伙伴，第二是我们一起去研究我们的产品、我们的服务，然后去验证到底行不行，但是这两年因为我转做投资的业务，我发现有很多创业者，他们在第一个Idea冲进脑子里之后，第二天就去找投资人，他认为我有Idea之后应该先找到钱。所以这个问题我想问两个创业团队的领导人，崔超和苏文博，你们认为创业项目是不是一定要和资本结合，或者你们认为创业项目和资本结合最好的时间点应该是什么样的时间点

    崔超：我觉得这个问题首先我是否定的，真的不是立刻就要有资本的，有Idea就去融钱本身就不是很聪明的创业者，因为中国最不缺的就是聪明人，你的想法可能被30%的人实践过了，但是因为他挂了，所以你没有看到它，这是我认识的绝大多数的创业者。我们的创业者是在拿资本的判断验证自己的想法，但是你不应该去找资本验证。

    我记得有一次在一个大学交流，一个学生问我应不应该去做O To O，我们给出的答案是在你所处的领域你一定是专家，是我们带着投资机构赚钱，他们把钱放在我这里比放在理财产品中年化要高，如果不能做到的话我们去贷款就好。所以整件事情的逻辑是我在我所处的行业里面，我对这个想法前后的逻辑中我是最擅长的，且我能说清楚为什么有这么一块是我占着，凭什么我能站得住这个地方。刚才直播时主持人还问我，你们花投资人的钱走弯路心里有没有什么不安？我觉得没有什么不安，这个过程中最大的事情是你要有时间成本，带着兄弟们去干事情，我们付出了时间成本和这个机会成本。如果你很不靠谱，又碰到了一个不靠谱的投资人给你投钱，你最后不光失败了还浪费了两年的时间，这是我们要考虑的问题。

    苏文博：你的规划里先是从一种模式或者一种低投入的情况下开始，当然可以先去做很多测试。但是我希望如果你在科技创新特别是硬核科技，特别是科学家出来创业的话，你一定要记住你对资本的需求量是大的，因为你如果不烧钱就没有技术瓶颈，如果没有技术瓶颈也不可能有未来。换句话说，你拿出一个产品进入一个红海的市场，你是没有任何优势的，因为那个就看谁家资本厚谁最终赢得这个市场。所以真想通过硬核科技去创业的话，一定要做好自己的财务规划，在财务规划的整个过程中确定拿到的资本的额度。

    但现在有一个不太好的现象，无论是模式创新、技术创新还是商业行为的一系列的创新，都有一个大的特点就是它都会跟你签对赌，往往这个对赌跟区域相关性和你个人的升值学历背景等等有关，经常对赌到个人的全部身价，这是很常见的情况。所以拿资本首先要谨慎，而且我的建议是如果你想作一款实实在在的实业类产品，除了市场分析之外，剩下的就是快速的获得资本。否则当你的想法推出之后，别人比你快的话，你到最后还是没有办法把自己的公司运作下去。

   宁延青（主持人）：通过崔超总和苏文博总的分享，我个人理解我们做创业项目还是要根据我们的项目做合理的分析，我们要找到我们的驱动力是什么，很多创业项目都有它的驱动力，或者解释为核心竞争力，那么它到底是什么，它是技术、是模式还是资本，在合理的情况下我们找到合理的驱动，而不是千篇一律的模式去推广。下面的问题也提给两位做投资的老总，这几年我们也观察到在大数据时代诞生了一个词叫模拟画像，我们做客户服务都要画客户的模拟画像，二位作为投资的老总，你们对于创业团队和创始人一定有你们进行模拟画像的过程，那么什么样的画像创始人和创始团队是你们喜欢的，是你们愿意和他们交流并且进入到合作领域里的，什么样的人更容易拿到投资，更容易和资本形成合作的关系？

    李天栋：实际上投资都投人，宁老师问得也非常核心，投资做了这么多年，做早期投资时间又比较长，我们讲投资就是认知的变现，实际上就是对人的差别太大了，看了很多早期项目，有些人绝顶聪明，生病看看药品说明书就能看到整个宇宙的，还有些人五十多岁了情商很低，但是最终项目做的也挺好。宁老师这个问题我也在思考，有没有一个固定的模式，这个模式如果被我发现了，那我直接找人就完了，我也没有必要研究这么高深的理论知识的。后来发现这是不存在的，任何人、任何形式、任何性格、任何处理方式和情商的人都可能成功。后来我发觉还是有一定共性的东西，我感觉就是一条，坚持，不管是坎坷还是遇到坑，能坚持下来的我觉得就是我们很好的投资标的，哪怕前景比较长。我昨天说的王总就是做全景相机的，T0 B端没有强大的爆发力，但是它需要时间和口碑的积淀。昨天他说我也没有什么太好的追求，我就把同行都混死就行了。他也确实是这样，2015年到现在走到工业级的确实只有他唯一的一家，他怎么做都是行业第一了。

    王牧：李天栋李总没给什么具体的答案，我就接着来说说。第一条是从来没说谎，因为我前期的假定是你不会拿着我的钱直接走了，所以我要先判定人品，人品的第一点就是不撒谎。

    第二条就是学习能力，很多人认为学习能力是可以描述的，但是我觉得学习能力是不可描述的，那是一种天赋。比如我最近遇到一个人，这个人我可以定义为枭雄，枭雄有两个属性，第一是足够狠，他想做一件事情这件事就一定会做成，他想用一个人，这个人用到极致了他就一定会干掉，这是枭雄潜质。第二是他的学习能力太强，两年不到的时间里我所有的言论都在他那升级以后变成他的言论，回过头来再教我。举个例子，同时拿一堆的数据，同时输入我的眼睛和他的眼睛，他出来的是一堆的比率，我出来的是一堆的加法。

    我说的学习能力第二条是天赋，我不敢强求，但是第三条是坚韧，如果一个小团队长坚韧不了的话怎么办，这个忍是对自己的考验，这种忍不是忍我一个人，是我能带着别人一起忍，这个不是感召力，是他真的能做出一些样子来。

    简单说，只要你具有这三项，你来敲门一个早期投资人，他基本就能认定这个事情可以往下谈，剩下的事情是你对的事情、策略的事情、战术的事情，创始人的基础性质就是这三条。

   宁延青（主持人）：下面这个问题问给两位创业公司的老总，很多创始人在创业初期都有一个困惑，到底是我独立创业还是团队创业，我是自己干还是找几个朋友一起干。然后会出现一个问题，因为急于抱团取暖，很仓促的选择联合创始人，结果很短时间内发现出现一些与自己的不匹配，走到一起很容易，大家分开就很难，在企业初创期就会给企业形成一些相对不太好的影响。两位的企业能够在短短几年内，不管是在业务发展上还是资本市场表现上都这么优秀，你们在创业伙伴选择上一定有自己独到的做法和认识，希望二位能够分享给我们在座的大家，谢谢。

    崔超：合伙人和联合创始人的搭建问题我认为是个非常好的问题，我的建议是最开始肯定还是要团伙作战，团队不要团伙总是要的，但更重要的是从开始的时候，大家最好将架构设定清楚，我们要做一个什么样的公司出来。这个目标要设定的足够清晰，大家有清楚的认知，且大家要清楚我们一起往这条路去的时候肯定有人会掉队的，这中间会经历几次的蜕变，CEO可能也会被换的，你完成蜕变就上去，完成不了就出去，这是很正常的。所以当我们设定一个比较清晰的目标，我们要做这样一个规模和体量的公司的时候，我们每一个参与者很清楚自己差一个等级。我们还会在很早期的时候设立清楚你希望在这次创业过程中想得到的东西是什么，你的回报是什么，你的预期和你的实际情况完全不匹配的时候，那是一种最越越拧巴的事情。我们总监提出来自己要给自己找老大，人事的老大一直在给自己做HRD。我的感受是如果我们要面对一轮一轮的挑战，可能每个人都会经历这样的蜕变。就像滴滴，现在一开会最早期的人都在后面，这是很正常的。小米有一个工程师四年一直是两万的薪水，但是他手里的股票已经很有分量了，所以他觉得两万的薪水也可以。

    苏文博：第一个问题肯定是团队，没有一个人能够操办一个能上得了台面的公司，如果说你在股份问题上一直放不开的话，你的公司好与坏，没有人会为这个公司哭与笑，只有你会为公司倒闭而哭泣，所以你的核心价值不释放一定会造成这种结果。现在的创业模式更追求的是投资投人，他不仅投一个人，可能是投这个团队各个形式的人，聚合在一起才是一个团队，把自己一步一步往前走。我这边如果是一个人的话我是不同意的，我也劝解有投资方向的朋友。

    分享分享我这边的经验吧，实话说我的经验就是没有经验，当年选合伙人的时候就在想我的技术还OK，我要选两个比我技术更OK的，让他们把我干不了的事干了，但是之后就会变成我要去干他俩干不了的所有的事。这个工作对我来说我是没有考虑到的，就像王总说的人的学习能力，李总说的人的坚韧能力。我们真的是第一次创业，一点经验都没有。但是让我回到那个时段，我一定会把我个人能力中欠缺的部分，找到合伙人给我弥补上，这样这个公司才能更长久的进步和发展。团队成员一定是迭代更新的，前期大家一定会选择一种淘汰和进入的制度，去进行内部的约束，特别是现在创业这么普遍的情况下，我希望大家一定在创业前先小人后君子，把这些事说得清清楚楚，毕竟大部分创业人还不是资本投入方，所以他想要把这个内容联合在一起的话，没有很合理的进入和退出机制的话，往后走也会给自己造成麻烦。

   宁延青（主持人）：接下来的问题问两位投资人，我们在市场上感觉到曾经中国大陆投资和资本对接上呈现过非常融洽的阶段，项目觉得投资比较好拿，投资者也觉得项目比较好找，但是随着几年过去，这个趋势发生了很大的变化。文博提到过对赌协议这件事，现在特别是做早期投资也会出现对赌协议的产生，我们的创业者对这个对赌协议不是很熟悉，想请两位投资人就对赌协议这件事谈谈有没有必要，对赌协议到底是什么，为什么会出现这样的形式，让大家了解资本的整个工作。

    王牧：我从2008年入行时就考虑这个问题，越到后期越不想这个问题。本来对赌应该是双向保护的原则，但是在中国执行方面更多的是保护投资人，因为中国的诚信基础和国外的传统或许小有不同，这是历史的问题。现实的问题是我个人认为做早期投资时能不给对赌就不给对赌，尤其是科技类，因为有可能因为经营的需求、净利润的需求造成企业成长的变形，而一个科技企业本身的成长有两个核心的门槛，一个是市场，一个是科技所谓的瓶颈，你找到哪一个我都接受，我没有必要因为一个把另一个扼杀掉。所以我对所有科技投资的早期企业，从不要求任何的经营性对赌，我有可能赌的是里程碑，而且这个里程碑是我和企业共同商量出来的。

    对于现金流类的早期投资，我一定会跟你探讨赌还是不赌的问题，你不接受我也跟你讨论一下这个问题是什么。如果你是一个现金流的项目还不敢赌你能涨到什么程度，证明你没想好、你没准备好，你凭什么管我要那个价钱，如果你能做到，我宁可高点，多给你钱，因为你的现金流生意会做的更舒服，会做的更快，一次形成行业壁垒。

    所以在两个不同的时间点、不同的项目类我会做不同的选择，结果是在我这样一个实践当中，我的大部分被投企业和我形成的关系很紧密，大家能够聊在一起，真正走到一起去，他们没骗过我。有没有最终被骗的投资机构？大把，对赌不完成。在投资机构这里叫被骗，在企业那里可能你的股份只剩10%，可能你的房子没了。所以大家对于对赌这个话题不要妖魔化，而是它出现的那一刻，你要跟你的谈判对手深入的讨论清楚你们在做什么。

    李天栋：对赌这个东西确实有妖魔化倾向，我觉得翻译有问题，以前叫企业估值调整机制，但是到中国就变成了对赌，我倒是希望以后不要再这么叫。

    从投资方来说我认为对赌挺好，是一个很重要的谈判武器，很高的估值没问题，几个亿都可以要，但是签上对赌了就能把价谈下来了，这是很实际的问题。

    第二个问题，从企业和企业的投资层面我也同意王牧总的观点，我通常在前几年的时候是不签对赌的，很多东西没法用经营指标去考察。后来我LP的团队开会时问我你为什么不签对赌，风险控制不了了，所以最近几个项目也加入了估值调整条款，但也是以业务指标，比如达到多少的流量、达到产品的完整程度，最差就签个销售收入，因为销售收入这种东西非常弹性，这是最容易调整的，调整定单、调整验收进度、调整库存都能解决，比较宽松。最后一个观点，我特别不希望早期项目通过对赌变成枷锁，或者我们叫拔苗助长。

   宁延青（主持人）：感谢四位，我们今天谈论的问题是创始团队和投资人之间关系的问题，去年接受采访时我谈过一个自己的认识，不管经历多么惨烈的谈判过程，不管签订了让你可接受或者不可接受的协议，一旦协议签署之后，其实作为投资机构还是投资人，与创业项目之间就是一家人了，在那一刻开始，在我们心目中就要永远提醒自己，没有甲方和乙方，只有一方。项目成了，大家共荣，项目没成，大家共辱。所以作为东北的产业，大家不要把机构和投资人看作甲方乙方站在对立面上，我们投资人也是比较成熟的，我们把钱交给大家就是相信大家，我们期盼把未来变的越来越好，我们希望通过专业的选择能够达到大家一起发展。